Անջելա Դեյվիսի և Թոնի Մորիսոնի զրույցը՝ գրադարանների, գրագիտության և ազատագրման մասին

Անգլերենից թարգմանեց և խմբագրեց Անի Բաղումյանը

Անջելա Դեյվիս: Բարի երեկո:

Թոնի Մորիսոն: Բարի երեկո:

ԱԴ: Ողջույն, Թոնի:

ԹՄ: Բարև, Անջելա: Կներեք նման մուտքի համար: Դերասանական տաղանդս չէի փորձում ցուցադրել, բայց դե ինչ թաքցնեմ, ամբողջովին նոր, վերջին մոդելի ազդր ունեմ: Ինձ որ շա՜տ է դուր գալիս: Բայց մարմնիս մյուս մասերը ազդրիս հետևից դեռևս չեն կարողանում հասնել, դրա համար էլ դանդաղ ենք շարժվում: Այսպես ուրեմն, մոդերատոր չունենք:

ԱԴ: Չունենք, պարզապես զրուցելու ենք:

ԹՄ: Ահա թե ինչ:

ԱԴ: Խոսելու ենք Ֆրեդրիկ Դուգլասի, գրադարանների…

ԹՄ: Գրագիտության

ԱԴ: Գրագիտության և ազատագրման մասին:

ԹՄ: Այո, անշուշտ: Թույլ տուր սկսել գրագիտությունից, քանի որ ինձ մոտ մի փաստաթուղթ է, որի մասին կցանկանայի մյուսներն էլ իմանան: Կարդալու ենք այն: Ես, ինչ խոսք, հետաքրքրված եմ գրագիտությամբ: Վերջերս միայն ինձ համար մի բացահայտում արեցի, որից շատ տպավորված եմ: Պարզվում է՝ ԱՄՆ-ն աշխարհում եզակի երկիր է գրադարանների տեղաբաշխման առումով: Oրինակ՝ Եվրոպայի, Աֆրիկայի կամ Ասիայի գյուղական շրջաններում դժվար թե գտնես գրադարաններ, այնինչ այստեղ դրանք ամենուր են, ամեն փոքր քաղաքում: Էլ չեմ խոսում հսկա համալսարանական գրադարանների մասին, ինչպես Ինդիանայի համալսարանի գրադարանը, որ անսպասելիորեն դիմացդ է ելնում: Փենսիլվանիայում կտրում անցնում ես հարյուր մղոն և ահա քո առաջ մի հսկայական համալսարան է, որն իրականում ավելի շատ գրքեր ունի, քան Քեմբրիջը կամ Հռոմի գրադարանները: Սա իսկապես բացառիկ բան է:

Գրագիտության հետ կապված մեկ այլ բան, որն ինձ հետաքրքրում է, մի կողմից՝ կարդալու և իհարկե կարդացածի իմաստը հասկանալու զորությունն է, մյուս կողմից՝ այն, ինչ ես անվանում եմ տեսողական գրագիտություն՝ տպվածքով կամ առանց դրա: Ինչպե՞ս են անտառաճանաչ մարդիկ տեղից տեղ շարժվում: Նկատի չունեմ միայն անկիրթ մարդկանց, այլ, օրինակ, ինձ նման մեկը Պեկինում, ով կարդալ չգիտի, լեզուն չի հասկանում: Ինչպե՞ս ես տեղաշարժվում և որո՞նք են այն տեսողական նշանները, որոնք անհրաժեշտ են ճանապարհորդելիս: Այն գույները, ձևերը, ձայները, հոտերը և մնացած զգայությունները, որոնք կարդալու կարողության հետ մեկտեղ քո համար բացում են այս երրորդ չափումը, արվեստագետի իսկական չափումը՝ ինչպես կարդալ քո աշխարhն ու ինչպես կարդալ տեքստերը: Կուզեի խոսենք այն մասին, թե ինչպես է կարդալը երբեմն դիտվում որպես պայթունավտանգ արարք, հատկապես որոշ տեսակի վեպերի ընթերցումը, որ ոչ միայն պայթունավտանգ, այլ նաև մահացու կարող է լինել:

Ասածս ապացուցող փաստաթուղթը, Անջելա, սա է: Փոլն ինձ ստիպեց, որ այն տանից հետս բերեմ, ներքևի հարկում գտնվող հյուրերի լոգարանից: Լվացարանի վերևում մի նամակ կա, որում ինձ հարցնոմ են, թե արդյոք կցանկանայի Գրականության Նոբելյան մրցանակ ստանալ, հետն էլ մի ճառ գրել: Իսկ լվացարանի հանդիպակաց կողմում՝ զուգարանի վերևում սա է:   

ԱԴ: Գիտեմ: Ես էլ ասացի, որ այդ փաստաթուղթը նախկինում բազմիցս տեսել եմ: Ես քո լոգարանում եղել եմ, Թոնի:  

ԹՄ: Ինձ սա ուղարկել է «Alfred A. Knopf»-ի խմբագիրներից մեկը: Վերնագրում գրված է՝ «Գրքի մերժման ծանուցում»: Գրքի վերնագիրն է «Դրախտ» (Paradise, 1997), հեղինակը ես եմ: «Վերոնշյալ հրատարակությունը վերանայվել և մերժվել է ՏՔԱՎ-ի կանոնների և կանոնակարգերի 3.9 կետի համաձայն՝ ելնելով ստորև նշված պատճառներից»: Պատճառները, որոնց հիման վրա գիրքը կարող է արգելվել Տեխասի քրեական արդարադատության վարչությունում հինգն են: Առաջին`«հրատարակությունը պարունակում է մաքսանենգության փորձ»:  Երկրորդ՝ «հրատարակությունը պարունակում է տեղեկատվություն՝ պայթուցիկների, զենքերի կամ թմրամիջոցների  պատրաստման վերաբերյալ»: Չորրորդ՝ «հրատարակությունը կարող է բացասաբար ազդել բանտարկյալների ռեաբիլիտացիայի վրա՝ խրախուսելով շեղված, հանցավոր սեռական վարք»: Եվ հինգերորդ՝ «հրատարակությունը պարունակում է հանցավոր պլանների մշակման և իրագործման կամ օրինապահ մարմինների կողմից նման անօրինական գործողությունների բացահայտումից խուսափելու վերաբերյալ նյութեր»:

Երրորդը բաց թողեցի, քանի որ «Դրախտը» հենց դրանում է մեղադրվում. «Հրատարակությունը պարունակում է այնպիսի տեղեկություն, որը ցանկացած ողջամիտ անձ կընկալի որպես կաթված առաջացնելու փորձ»: Խոսքը սովորական կաթվածի մասին չէ, այլ բանտերի կաթվածի. կալանավորների ընդվզման, օրինակ՝ գործադուլների կամ խռովությունների միջոցով: Ծանուցումը թվագրված է 20 փետրվար, 1998թ., ծննդյանս տարեդարձից անմիջապես հետո: Նման բան ստանալը շատ զվարճալի էր, բայց միաժամանակ ինքնասիրությունս դրանից շոյվեց: Դա ասես արտասովոր հաճոյախոսություն լիներ, այն, որ «Դրախտն» իսկապես կարող էր բանտում խռովություն առաջացնել:  Մտածում էի, որ գրագիտության մեջ տեսողական գրագիտությունն ու տպվածքն ընգրկելու իմ հարցադրմանը զուգահեռ, ես կցանկանայի նաև առնչակցել բանտերը, դրանց կառուցվածքը, արգելանքները, ու թե ինչն է ըստ նրանց մահացու կամ վտանգավոր (կարդալը, գրագիտությունը, ըմբռնումը): 

ԱԴ: Ճիշտն ասած` ես ցանկանում էի թեման բացել խոսելով գրադարանների անհասանելիությունից: Մտքումս ունեմ իմ մանկությունը, երբ առաջին անգամ տեսա այդ կրաքարից հոյակապ շենքը Բիրմինգհեմ Ալաբամայում: Դա Բիրմինգհեմի հանրային գրադարանն էր, սակայն այն, իհարկե, միայն սպիտակների համար էր: Սևերի համար գործող միակ գրադարանը անմխիթար վիճակում էր ու շատ քիչ գրքեր ուներ: Սա պատմում եմ, քանի որ առաջին անգամ այդ գրադարան ոտք դրեցի 1959թ.-ին, ու հիշում եմ, թե ինչպիսի զգացողություն ունեցա իսկական գրադարան մտնելիս, քանի որ չնայած օգտվում էի Բիրմինգհեմի գրադարանից, այն, սակայն, խարխլված էր ու սուղ ռեսուրսներ ուներ: Ի վերջո նորը կառուցեցին:

ԹՄ: Տարիներ անց:

ԱԴ: Այո, երկար տարիներ անց: Եվ քանի որ խոսում ենք գրադարանների ժողովրդավարական իմպուլսի և դրանց հասանելիության մասին, կարևոր է նաև խոսել այն վայրերի մասին, որտեղ գրքերը դժվարությամբ են ներթափանցում: Տեխասի քրեական ուղղիչ համակարգի քո օրինակը դրանցից մեկն է: Քիչ առաջ հնարավորություն ունեցա աչքի տակ անցկացնել արխիվում եղած որոշ նյութեր և ձեռքս ընկավ մի հրաշալի պարբերական, որը Ռայքերս Այլընդի բանտարկյալներն էին հրատարակել 1939-1940թթ.-ին: Մտածում էի, թե նման գործ գլուխ բերելու համար ինչեր են անհրաժեշտ եղել: Այդ ժամանակ պատճենահանող սարքեր դեռ չկային. ես նայեցի ու ասացի՝ սա միմիոգրաֆով է արված: Եվ մտածում էի այն բանտարկյալների մասին, ովքեր արել են դա ու թե նրանք ինչ գրքեր էին կարդացել նման գրական պարբերական հրատարակելու համար: Այդ ամենն ուղղակի ապշեցուցիչ էր: Ուզում եմ իմ խորհին շնորհակալությունը հայտնել գրադարանավարներին, ովքեր ինձ թույլ տվեցին այդ նյութերը տեսնել:

Նաև կարճ զրույց ունեցա Նիկոլասի հետ, որն ուղղիչ հիմնարկի ղեկավարն է և կոորդինացնում է Նյու Յորքի հանրային գրադարանի և Ռայքերս Այլընդում գտնվող կանանց և տղամարդկանց կալանավայրերի համագործակցությունը: Նրան պատմում էի Նյու Յորքի կանանց կալանավայրում իմ ունեցած փորձառության մասին: Ես Նյու Յորքում բանտ եմ նստել, ոմանք գուցե չգիտեն: Եվ առաջին վայրերից մեկը, ուր բանտում կարողացա գնալ, գրադարանն էր: Սակայն այնտեղ այնքան էլ շատ հետաքրքիր գրքեր չգտա: Նոր էի ուսումս վերջացրել՝ փիլիսոփայության բնագավառում, և գրադարան էի գնացել ամենևին այլ ակնկալիքով: Ստիպված խնդրեցի, որ ինձ դրսից գրքեր ուղարկեն: Ցանկանում էի այդ գրքերով կիսվել նաև այլ կանանց հետ, մոտ հազար կին կար այնտեղ: Ինձ թույլ չտվեցին: Գրադարանում մի մեծ ստվարաթղթե արկղ կար:

ԹՄ: Կարող էիր գրքեր ստնալ:

ԱԴ: Կարող էի գրքեր ստանալ և դրանք ինքս կարդալ՝ դա թույլատրվում էր, սակայն չէի կարող ուրիշների հետ կիսվել: Այդ գրքերից մեկը Ջորջ Ջեքսոնի «Սոլեդադ եղբայրը» (Soledad Brother, 1994) գիրքն էր, որը հաջողացրել էինք գրադարանիցդ դուրս հանել, չնայած, որ դա չէր թույլատրվում: Բանտում սովորեցի, թե ինչպես որոշ բաներ թաքցնել: Օրինակ, կազմակերպում էինք գրքերի գաղտնի ընթերցումներ, որոնք հաջողացրել էինք գաղտագողի դուրս հանել գրադարանի այդ արկղից: Այդ պատմությունն ինձ ինչ-որ տեղ հիշեցրեց Ֆրեդերիկ Դուգլասին ու թե ինչպես էր նա փորձում կարդալ սովորել ու կրթություն ստանալ, և նրա այն գաղափարը, որ կրթությունն իսկապես ազատագրում է:

ԹՄ: Միանշանակ: Մի տեսարանում Դուգլասի տերը կնոջն ասում է՝ «մի՛ սովորեցրու նրան»: Եվ չնայած կինը ցանկանում էր դա անել, սակայն վախենում էր ամուսնուց: Դուգլասը կնոջը նկարագրելիս հետաքրքիր մի արտահայտություն է օգտագործում՝ «անպատասխանատու իշխանություն»: Մտածում էի, որ խնդիրը միայն իշխանություն ունենալու մեջ չէ, այլև այն անպատասխանատու կերպով կիրառելու: Դուգլասը կրթության անհագ ծարավ ուներ, քանի որ գիտեր, որ դա էր ազատությունը: Դա գիտեին նաև այն մարդիկ, ովքեր չէին ցանկանում, որ սևերը կարդալ սովորեին: Նման կարգավիճակում, երբ դու կարդալ չգիտես, քեզ կարող են կամ ծեծել կամ սովորեցնել. իշխանությունը նրանց ձեռքում է: Անհավանական է, թե ինչերի միջով են այս մարդիկ անցել կարդալ սովորելու համար: Հիշում եմ՝ «Գթություն» (A Mercy, 2008) վերնագրով վեպումս փորձում էի հասկանալ, թե ինչպես էր այդ երեխան սովորելու կարդալ: Նա Մերիլանդում էր՝ նահանգ, որ Չարլզ թագավորն էր գնել ու դարձրել կաթոլիկների ապաստարան, որոնց  հալածում և սպանում էին Անգլիայում Վերականգնման ժամանակ: Սևերի հոգու վերաբերյալ կաթոլիկների պատկերացումները տարբեր էին բողոքականների պատկերացումներից: Հետևանքները շատ տարբեր չէին, սակայն դրանք վերասահմանեցին, թե ով է մարդ արարածը և ով՝ այլը, օտարը: Oրինակ, կային քահանաներ, որոնք հաճախ ընդդիմանում էին վիրջինիացիներին՝ Անգլիայի եկեղեցու հետևորդներին,  և կարդալ էին սովորեցնում հասարակ մարդկանց, ստրուկներին ու երեխաներին, որպեսզի վերջիններս կարողանային հարցուպատասխանք և որոշ հոգևոր տրակտներ կարդալ: Այդ գրքում նաև ցանկանում էի ռասան տարանջատել  ստրկությունից. դա իրականում նույն բանը չէ:

Մենք կարծում ենք, որ բոլոր ստրուկները սև են եղել, սակայն դա իրականությանը չի համապատասխանում: Լեգիտիմության նկատառումներից ելնելով՝ սպիտակ ստրուկներին անվանում էին  «պայմանագրային ծառաներ»: Թեպետ նրանք անձնական սեփականություն չէին համարվում, սակայն, նրանց հենց այդպես էին վերաբերվում: Եթե  «պայմանագրային ծառա» ունեիր, պայմանագիրը կարող էիր անվերջ երկարաձգել,  աննշան խախտման դեպքում կարող էիր ևս յոթ տարի ավելացնել: Իսկ եթե ծառան մահանար, կարող էիր պարտքի դիմաց աշխատեցնել նրանց երեխաներին: Պլանտացիաներում սպիտակ պայմանագրայինները հաճախ աշխատում էին սև ստրուկների կողքին: Իմ գրքում նաև անդրադառնում եմ Բեկոնի ապստամբությանը, որի ժամանկ «Ժողովրդի բանակ» կոչվող խումբը, մի քանի կալվածատերեր, պայմանագրային ծառաներ, սև ստրուկներ և տեղաբնիկ հնդկացիներ միավորվում են և պաշտոնանկ անում Վիրջինիայի նահանգապետին: Մեկ ամիս շարունակ իշխանությունը նրանց ձեռքում էր: Այնպես չէ, որ այս մարդիկ բարյացկամ էին. չեմ ուզում, որ մտածեք, թե սա ազնվագույն մարդկանց  խումբ էր, պարզապես հերթական մի խումբ էր: Ինչևէ, երբ նահանգապետը Անգլիայից վերադառնում է, նրանց բոլորին սպանում են: Սակայն, այս խումբն ընդունել էր մի շարք հետաքրքրական օրենքները: Դրանք պարունակում էին, օրինակ, այսպիսի դրույթներ՝ «ոչ մի սև չպետք է երբևէ զենք կրելու թույլտվություն ունենա», «ցանկացած սպիտակ կարող է ծանր վիրավորել կամ սպանել ցանկացած սևի ցանկացած պատճառով՝ առանց պատասխանատվության ենթարկվելու»: Պարզ է, թե սրանով նրանք ինչ արեցին. սպիտակ պայմանագրային ծառաները դարձան սևերից ավելի լավը, ավելի ազատ, ավելի հզոր: Նրանց կարգավիճակը միաժամանակ և փոխվեց, և մնաց նույնը: Նրանք կարող էին զենք կրել և հալածել սևերին՝ առանց պատժվելու: Այսպիսով, նրանց տրվեց կարգավիճակի այս փոքր առավելությունը, դրանից բացի ուրիշ ոչինչ, և այս այդ առավելությունը տասնյոթերորդ դարից մինչև այսօր մեր երկրում առկա է: Բոլորիս քաջ հայտնի է հարավի ռազմավարությունը, որը ռասան և ռասիզմը ներկայացնում է որպես պատճառ և մինչևիսկ որպես նպատակ. ռասիզմը նպատակ չէ, այն միջոց է, իշխանության և փողի հասնելու ճանապարհ: Ահա թե ռասիզմն ինչ է և ինչի է ծառայում: Լինի դա պատերազմի, թե ռասայական խտրականության միջոցով, երկու դեպքում էլ գործ ունենք մանիպուլյացիայի հետ, գործիքի ու դրա այն նպատակի, որ մասին արդեն նշեցի, և որը շարունակվեց Բեկոնի ապստամբությունից հետո:

ԱԴ: Մինչ դու նկարագրում էիր անցյալը, խոսում «Գթություն» վեպիցդ, ես մտածում էի Ֆրեդրիկ Դուգլասի կյանքի պատմության մեկ այլ դրվագի մասին, երբ նա անըդհատ լսում էր աբոլիցիա, աբոլիցիոնիստ բառերը և չէր հասկանում դրանց իմաստն ու նշանակությունը: Ինչ-որ պահի, սակայն, գիտակցում է, որ պարտավոր էր դրանով հետաքրքրվել: Նաև նկարագրում է գրել-կարդալ սովորելու տքնաջան գործընթացը, թե ինչպես է տառերը սովորում նավատախտակներին արված նշաններից: Իսկ հետո գրում է սպիտակ տղաներին կաշառելու մասին, որպեսզի իրեն գրել-կարդալ սովորեցնեն: Մի անգամ սպիտակ տղայի հետ գրազ է գալիս, որը ինքը նրանից շատ ավելի լավ կարող է գրել: Դուգլասն ինքն առանձնապես լավ գրել չգիտեր, այնպես որ սպիտակ տղային հաջողվում է ավելի շատ բառեր գրել, իսկ այդ ընթացքում Դուգլասը սովորում է նրանից: Բայց քիչ առաջ խոսում էի Դուգլասի աբոլիցիա բառը լսելու մասին և զգալու, որ այն անչափ կարևոր էր, թեպետ բառի իմաստը չգիտեր:

ԹՄ: Սակայն բառը ձգում էր նրան: Նա գիտեր, որ այն կարևոր էր:

ԱԴ: Աբոլիցիա: Աբոլիցիոնիստ:

ԹՄ: Ինչ խոսք, կարևոր է հնչում:

ԱԴ:  Իսկ հետո, իհարկե, Դուգլասը դառնում է դարի ամենաազդեցիկ աբոլիցիոնիստը: Այդ տեսակ հետաքրքրասիրությունն առաջանում է միայն կրթվելու ընթացքում: Նկատի չունեմ, որ մարդիկ, ովքեր գրել-կարդալ չգիտեն, այդ հետաքրքրասիրությունը չունեն, այլ պարզապես, որ սովորելը բացում է ամբողջովին նոր աշխարհ, նոր չափում: Ահա թե ինչու Տեխասի քրեակատարողական հիմնարկում չէին ցանկանում, որ կալանավորները կարդան:

ԹՄ: Շատ լավ հասկանում էին, թե ինչ էին անում:

ԱԴ:  Անշուշտ հասկանում էին:

ԹՄ: Բայց ինչո՞ւ հենց «Դրախտ» վեպը: Իսկապես, ինչո՞ւ:

ԱԴ: Երբ մտածում եմ, որ այսօր ճաղերի հետևում 2.5 միլիոն մարդ կա ու այդ իրավիճակում գտնվելով ինչ կարող են անել, որ իսկապես նշանակալից է: Գրելն ու կարդալը հնարավորություն է ընձեռում լիովին ուրիշ աշխարհում ապրել:

ԹՄ: Այս 2.5 միլիոն մարդու վերահսկումը, սակայն, չափազանց շահութաբեր է: Քաղաքներ կան, (օրինակ՝ Վերին Նյու Յորքը), որ գոյատևում են նորակառույց բանտերի հաշվին. նոր բացվող աշխատատատեղերի (բանտապահների, խոհարարների) և բանտային համակարգի հետ եկող շատ այլ բաների: Իմիջիայլոց, վերջերս կարդացի Տեխասի մասնավոր բանտերից մեկի մասին, որտեղ բանտարկյալները բանտից դուրս գալուց հետո պարտք են մնում բանտին:

ԱԴ: Բանտարկյալները դուրս գալուց հետո...

ԹՄ: Պարտք են մնում:

ԱԴ:  Քանի որ պետք է վճարեն իրենց սենյակի և սննդի համար

ԹՄ: Այո, համալսարան են եկել:

ԱԴ: Ճիշտ ինչպես ուսանողները:

ԹՄ: Բանտից դուրս ես գալիս ու բերում են հաշիվդ ՝ սենյակի ու սննդի համար: Էլ չեմ խոսում մանր հանցագործությունների վերաբերյալ այն օրենքների մասին, որոնց թիրախում որոշակի փոքրամասնություններ են:Սակայն քո գիրքն ինձ հետաքրքրեց, քանի որ այնքան էլ համոզված չեմ, որ ամբողջովին հասկանում եմ վրեժխնդրության և արդարադատության միջև այդ տարանջատումը: Իհարկե դրանց միջև տարբերություն կա, սակայն արդարադատությունն ինքնին ունի մի շարք տհաճ հետևանքներ: Ենթադրվում է, որ եթե մենք արդարադատություն ենք պահանջում ինչ-որ մարդու չարագործության դիմաց, ուրեմն ուզում ենք պատիժ, ազատազրկում, այլ ոչ թե ռեհաբիլիտացիա, իսկ դա իր հերթին ենթադրում է, որ կա «այլ» ասվածը, օտարը, այդ հանցագործ կոչվածը, որ մեկ ուրիշն է, «այլն» է: Այս ամենի մասին էի մտածում, երբ փորձում էի ինձ համար մեկ այլ տարածք բացահայտել, որով մշտապես հետաքրքրվել եմ, սակայն երբեք համբերություն կամ գուցե խելք չեմ ունեցել այն հարկ եղած կերպով ուսումնասիրելու համար: Խոսքս այն մասին է, թե խոշտանգումը, ստրկությունն ու բռնությունը ինչ ազդեցություն են թողնում հենց ոճիրը գործողի վրա: Հոգեթերապևտները կարծես այնքան էլ հետաքրքրված չեն սրանով, սակայն ինձ թվում է, որ երբ ինչ-որ մեկին ոչնչացնում ես վրեժխնդրության միջոցով կամ արդարադատության անողոք եղանակներով, ցավի իրական թիրախը հենց դու ես՝ քո ես-ը:  Կարող եք չհամաձայնել ինձ հետ, սակայն հենց այդ պատճառով է, որ չարագործությունն ինչ-որ տեղ միօրինակ է:

Օրինակ, այն, թե ինչպես էին վարվում հղի ստրուկ կանանց հետ. նրանց որովայնների համար փոս էին փորում, իսկ հետո նրանց ծեծում: Եվ նմանատիպ շատ այլ վայրագ գործողություններ: Կամ թե ինչպես է Քովին վարվում Ֆրեդրիկ Դուգլասի հետ, երբ վերջինս ընդդիմանում է նրան: Ու՞մ դեմ է Քովին կռվում: Նա ինչ-որ բան է ոչնչացնում հենց իր մեջ: Այնպես չէ, որ նա վայրենի է, անհոգի կամ ստոր: Գիտեք թուլակամ, դյուրաբեկ, գրեթե ջնջելի անձնավորությունն է ընդունակ նման բանի, այլ ոչ թե ուժեղը. ինքնարհամարհանքն ու ինքնախորշանքն այդտեղ ինքնըստինքյան առկա են: Ռասիզմը շատ հեշտ, ամենահեշտ բանն է, որ կարող ես անել: Այնքան հեշտ է փակի տակ պահել այդ այսպես կոչված հանցագործներին: Եվ էլ պարտավոր չենք հանդուրժող լինել, քանի որ նրանք այլևս հեռու են մեզանից, նրանք մեզ հետ չեն, հեռու՝ այնտեղ բանտում: Սակայն, եթե նրանց մեջ մեզ ենք տեսնում, եթե մենք դա անում ենք ինչ-որ տեսակի վարքագիծ վանդակելու, մեր մեջ ինչ-որ բան ուղղելու համար, դա արդեն բոլորովին այլ գործողություն է:

Ես կարդացել եմ ստրկատերերի մի քանի շատ հետաքրքիր օրագրեր. հետգրությամբ օրագրեր, ոչ թե «ահա թոռներս ինչ պետք է մտածեն իմ մասին» ժանրի, որտեղ իրենց են գովում: Ու հետաքրքիր է տեսնել, որ այս մարդիկ՝ ստրկատերերը դաժան չեն: Ճիշտ է՝ դաժան բաներ են անում, սակայն դաժան մարդիկ չեն: Բայցև ակներև է, որ նրանք ձևավորում են որոշակի հարաբերություն, որն առաջին հերթին խորապես վնասում է հենց իրենց: Դա ինքնաոչնչացման ձև է, շատ հզոր ձև: Անկախ նրանից, թե ինչքան մեծ է ներկայացումը (spectacle), լինի դա Գերմանիան երեսուն-քառասունական թվականներին, թե մեկ ուրիշ բան, այն միևնույն է մնում է ներկայացում, և այդ ներկայացման կարիքը բխում անձի ինքնախորշանքից և թուլությանից:

ԱԴ: Ասածիդ մի քանի բան ունեմ ավելացնելու: Դրանցից մեկը կցանկանայի դնել փակագծերի մեջ, և կցանկանայի, որ դրան վերադառնանք քիչ անց. դա պատժի շահութաբերության հետ է կապված, որի մասին քիչ առաջ խոսեցիր: Բայց հիմա ուզում եմ, որ մի պահ մտածենք գրադարանների սեփականաշնորհման մասին: Վերջին տասնամյակներում մենք ականատես եղանք առողջապահության, կրթության, բանտերի սեփականաշնորհմանը, իսկ հիմա էլ հայտնվել է «Գրադարանային համակարգեր և ծառայություններ» կոչվող ընկերությունը, որը վերահսկում է որոշ համայնքների, օրինակ՝ Կալիֆորնիայի գրադարանները:

ԹՄ: Ո՞վ է վճարում դրա համար: Ինչպե՞ս են նրանք գումար վաստակում: 

ԱԴ: Գումար են վաստակում գործի ընդունելով արհմիության անդամ չհանդիսացող աշխատողներ: Նրանք կամ թույլ չեն տալիս, որ աշխատողները շարունակեն արհմիության անդամ լինել, կամ էլ լրիվ նոր աշխատողներ են գործի ընդունում: Հավանաբար կրճատում են նաև որոշ ծառայություններ, քանի որ նմանատիպ ընկերության գոյության միակ նպատակը շահույթն է:

ԹՄ: Իսկ գրադարանից գիրք վերցնել ցանկացողները պետք է վճարե՞ն գրադարանում գրացնվելու համար, թե՞ դա դեռ նրանց մտքով չի անցել:

ԱԴ: Դեռ ոչ: Բայց ոչ ոք չգիտի, թե ինչ կլինի ապագայում: Սա շատ վտանգավոր երևույթ է: Մենք այժմ ականատես ենք լինում ամեն ինչի սեփականաշնորհմանը. ահա սա էր, որ ուզում էի փակագծերում դնել: Մյուս դիտարկումս վերաբերվում է հետևյալին: Ես վերջերս նայում էի այս կնոջ՝ Ֆեյ Հանի Նոփի գործերը: Նա Նյու Յորքից է, քվակեր է եղել և օգնել է հրատարակել «Բանտերի փոխարեն. աբոլիցիոնիստների տեղեկագիրքը» (Instead of Prisons: A Handbook for Abolitionists, 1976): Նա 70-ականներին բանտերի աբոլիցիոնիստական շարժման առանցքային գործիչներից էր և ներգրավված էր հակապատերազմական շարժման մեջ: Պարզվում է, որ Ֆեյ Հանի Նոփն աշխատել է Հիրոսիման վերապրողների այն նույն խմբի հետ, որին Յուրի Կուչիյաման ներկայացրել էր Մալքոմ Իքսին: Յուրի Կոչիյաման այս փայլուն ճապոնաամերիկացի ակտիվիստն է, ով եղել է համակենտրոնացման՝ ներկալման ճամբարում և երկար տարիներ ապրել է Հարլեմում, հանդիպել Մալքոմ Իքսին: Այդ մասին պատմող ֆիլմ կա, կոչվում է «Սարերը, որ թև են առնում» (Mountains that take wing, 2010): Նա, ի դեպ, «Օդոբան» թատրոնում էր Մալքոմի սպանության ժամանակ: Մի լուսանկար կա, որում մի կին է պատկերված՝ Մալքոմի մարմնի մոտ ծնկած: Այդ կինը Յուրի Կուչիյաման է:

Վերադառնալով Ֆեյ Հանի Նոփին, ցանկանում էի նշել, որ Ֆեյ Հանի Նոփը բանտերի աբոլիցիայի վերաբերյալ այդ ամբողջ աշխատանքն անելուց հետ եկավ այն եզրահանգման, որ նա և ամբողջ շարժումը կկարողանային առաջընթաց գրանցել միայն մի եղանակով՝ ցույց տալով, որ հնարավոր է անդրադառնալ այն զարհուրելի խնդիրներին, որոնցով բանտերը ենթադրաբար զբաղվում են: Այսպիսով, նա սկսեց աշխատել երեխաներին սեռական շահագործման ենթարկածներ հետ, և իր կյանքի մնացած տարիներն անցկացրեց այս մարդկանց՝ հիմնականում տղամարդկանց հետ աշխատելով: Նա մտածում էր, որ պետք է ամենադժվար հարցերից մեկին պատասխանի, և նաև գիտեր, որ եթե շարունակենք հրաժարվել այս զարհուրելի բռնարարքների հետ առերեսվել, երբեք հնարավոր չի լինի բանտերից ազատվել: Այսօր ինչպե՞ս ենք վարվում այն մարդկանց հետ, ովքեր սարսափելի հանցանքներ են գործում: Մենք նրանց բանտ ենք ուղարկում, ուր այլևս ստիպված չենք նրանց մասին մտածել: Այլևս ստիպված չենք մտածել ոչ հանցանք գործածների, ոչ էլ խնդրի մասին, իսկ այն շարունակում է վերարտադրվել: Խնդրին նման կերպ մոտենալը երաշխավորել ու երաշխավորում է, որ խնդիրը կվերարտադրվի սերնդից սերունդ: Դու խոսում էիր ստրկատերերի օրագրերի մասին, մարդիկ, ովքեր սարսափելի արարքներ են գործել, ովքեր, սակայն, պարտադիր չէ, որ… ինչ-որ մեկի հեռախոսն է զանգում: Ոչինչ, կսպասենք: Ասում էիր, որ այդ մարդկանցից շատերը դաժան չէին, նրանք դաժան բաներ էին անում: Կարծում եմ՝ սա է, որ այսօր դժվարանում ենք հասկանալ:

ԹՄ: Ինչ-որ մեկն այն անվանել է թյուրըմբռնված ինքնության դեպք: Ո՞վ էր ասել, որ ինքնասպանությունը թյուրըմբռնված ինքնության դեպք է:

ԱԴ: Ինքնասպանությունը  թյուրըմբռնված ինքնության դե՞պք է: Պարզ է: Քանի որ իրականում ուրիշին ես սպանում. ինքդ քեզ չես ճանաչում:

ԹՄ: Այո, չգիտես, թե դու ով ես: Եվ հնարավոր է, որ խորքում դա նույն բանն է. մի կողմ ենք դնում խնդիրը, այլևս կարիք չունենք խնդրին անդրադառնալ, այդ գործողությունը, այդ վարքագիծը  բարոյականության սահմաններից դուրս է, դա մեզ հետ ոչ մի կապ չունի  ու մեզ չի վերաբերվում: Մի նախագիծ արեցի Լուվրում, Փարիզում, որ կոչվում էր «Oտարի տունը» (The Foreigner’s Home, 2006). օտարը տանն է, սա իր տունն է, իր սեփականությունը: Օրինակ, Աֆրիկայում տեղաբնիկներին վերաբերվում էին իբրև օտարների: Գաղութացումը հենց դա է: Դու քո սեփական տան մեջ դառնում ես օտար, և անշուշտ դա այդպես է նաև աֆրո-ամերիկացիների դեպքում:

ԱԴ: Եվ բնիկ ամերիկացիների, ում դիվականացրել են:

ԹՄ: Oտարի գաղափարը, սակայն, միայն լեզվաբանական, աշխարհագրական կամ համայնքային չէ: Այն իսկապես անդամահատման (severance) մի ձև է, գիտակից ձև՝ գուցե դիրքի համար արվող կամ էլ այլ խմբի պատճառով, որը չունի քո առավելությունները: Ոչ ոք այս աշխարհ չի գալիս կանխակալ վերաբերմունքով ու նախապաշարմունքներով, ոչ ոք: Այդ ամենը կարող ենք վաղ տարիքից սովորել, եթե մի միջավայրում ենք, որտեղ նման գաղափարների սնուցման համար պարարտ հող կա: Սակայն այդ ամենը մեր գեներում չկա ու բնական չէ, բայց կախված միջավայրից՝ կարող է այդպիսին դառնալ:  

Ու մարդ արարածի այս անմեղությունն է, որ կցանկանայի համեմատել «անմեղ ամերիկացու» այս ռոմանտիկական գաղափարի հետ: Նկատե՞լ եք՝ ամերիկացիները միշտ անմեղ են: Հարյուրավոր գրքեր կան «անմեղ ամերիկացու» մասին: Եվ ես ուզում էի հետ գնալ հաստատութենականացումից առաջ՝ տեսնելու, թե արդյո՞ք այս մարդիկ հարստության և ռեսուրսների համար էին Եվրոպայից այստեղ գալից, թե՞ որովհետև մահու չափ վախեցած էին: Պետք է ինչ-որ սարսափելի բան եղած լիներ, որից փախչելու համար պատրաստ էին իրենց կյանքը վտանգի ենթարկելով երկու-երեք ամիս անցկացնել  հնամաշ ու խարխուլ նավերի մեջ: Այդ նավերից շատերը՝ ծանրաբեռնված կենդանիներով,  խորտակվեցին: Այդ նավերն իրականում հենց կենդանիներ տեղափոխելու համար էին: Մարդիկ կովերի, խոզերի հետ մի տեղում էին: Նրանք այս երկիր էին գալիս գրեթե ձեռնունայն, իսկ երկիրն, անշուշտ, շատ հարուստ էր: Սակայն ինչի՞ց էին այս մարդիկ փախչում: Հիմնականում կրոնից և չքավորությունից: Բայց ասածս այն է, որ, օրինակ, իտալացիները, ովքեր եկել էին այս երկիր, որոշ ժամանակ անց այլևս իտալացի չէին. նրանք սպիտակներ էին:

ԱԴ: Սակայն դրա համար երկար ժամանակ պահանջվեց:

ԹՄ: Ճիշտ ես, շատ երկար ժամանակ:

ԱԴ: Սպիտակ դառնալու երկարատև գործընթաց էր դա:

ԹՄ: Այո, դա գործընթաց է: Չես կարող մատի մի շարժումով այդպիսին դառնալ: Բայց ես ցանկանում էի հետ գնալ ու տեսնել, թե այս երկիրը, հատկապես հաշվի առնելով ներկա քաղաքական երանգավորումն ու մաղձը, ինչպիսի՞ն է եղել առաջ, երբ բոլոր երկրներն այս տարածքից իրենց բաժինն էին ուզում: Հնարավոր է, որ հիմա մենք հոլանդերեն կամ իսպաներեն խոսեինք, կամ էլ նույնիսկ շվեդերեն: Գիտեի՞ք, որ Շվեդական կայսրություն է եղել: Ես չգիտեի: Նրանք բոլորն այստեղով անցել են, արել են նույնը, ինչն Աֆրիկայում՝ փոքր տարածքներ վերցնելուց մինչև իսկ ամբողջը պահանջելը: Քաղաքների անուններն ամեն հինգ տարին մեկ փոխվում էին: Ինչ-որ մեկն ասում էր՝ Նյու Յորք չէ, այլ այսինչ է կամ այնինչ:

Սակայն մարդիկ, ովքեր այստեղ էին հաստատվել, ովքեր իսկապես փախստականներ էին, այստեղ էին եկել այլ նպատակներով: Այս ամենը զարհուրելի է դարձնում այն փաստը, որ ռասիզմը և ստրկությունը նման չափերի հասան, քանի որ փող ու շահույթ ստանալու համար էին ծառայեցվում: Այս երկրում արդյունաբերական հեղափոխությունը տևեց մոտ երեք տասնամյակ: Այլ երկրներում դա տևեց շուրջ մեկ դար: Ինչո՞ւ: Որվհետև այստեղ կար ստրուկների աշխատուժը: Ստիպված չես նրանց վճարել: Պարզապես կերակրիր նրանց, վանդակի մեջ դիր և հետո տար Կուբայում ինչ-որ մի վայր, որտեղ շաքար են պատրաստում: Մարդիկ չէին դիմանում, մահանում էին, իսկ նրանք շարունակ նոր ստրուկների էին բերում: Կուբան փոքր կղզի է: Ի՞նչ կարիք կար հազար կամ երկու հազար ստրուկի: Ինչո՞ւ էին շարունակ նոր ստրուկներ բերում: Հետո իմացա, որ դա արվում էր, քանի որ մարդիկ շատ արագ էին մահանում:

ԱԴ: Մեկը մահանում է, մյուսին ես բերում:

ԹՄ: Այո, ուղղակի բացը լրացնում ես: Մեկ կամ երկու տարի կդիմանան, իսկ հետո մեկ ուրիշին կբերես: Նրանք փորձում էին բերել ավելի երիտասարդներին, ովքեր գոնե չորս տարի կապրեին: Այս մարդկանց պակասը լրացնում էին հնոցում ածուխ ավելացնելու պես: Իմ այս գրքում ես ոչ միայն ցանկանում էի հասկանալ ռասայի հետևանքները (ինչն արեցի առաջին գրքումս`«Ամենակապույտ աչքը» (The Bluest Eye, 1970)), այլև դրա հետ կապված այլ բաները,  քանզի այն կարծես թե ճեղք, բաց ունի. դու պետք է կամ խիստ դեմ լինես դրան, կամ արդարացնես այն, կամ դրա զոհը լինես, կամ էլ այն շահագործողը: Ես ցանկանում էի հրաժարվել այդ ոչ մի տեղ չտանող դիսկուրսից և բացահայտել դրա սկզբնաղբյուրները, դրա նպատակը. ոչ միայն «քավության նոխազ նպատակը», այլև դրա իրական գործառույթը, այն է՝ իշխանություն, վերահսկողություն և փող: Ռասիզմն այդ նպատակին է ծառայում:

Ռասիզմն այն չէ, երբ  «այս խումբը տարբեր է մյուսներից»: Դրա համար կա  «մոտիկ ընկերներցս մեկը... » արտահայտությունը. բոլորս էլ գիտենք մեկին, ով տարբերվում է մյուսներից: Ռասիզմը  «հիմնական սննդային օրակարգի» մեջ է, մտավոր դիետայի և անտեղյակության մեջ այն մարդկանց ու նրանց կատարած աշխատանքի, ովքեր գուցեև վատ մտադրություններ չունեն: Ես լուրջ էի, երբ ասում էի, որ չեմ հասկանում, թե ինչու են հոգեթերապևտները սա անտեսում, կամ անտեսում այդ ձևով: Սա շատ հզոր բան է՝ մտքի ու մտածողության հետ է կապված: Եվ Անջելայի փորձառությունը գրադարանների հետ կապված…ինչ-որ մեկն էլ ասում էր գրադարան գնալու դժվարություն ունենալու մասին:

ԱԴ: Դա էլիս Ուոքերն էր:  Ասում էր, որ այսօր գրադարան գնալն իր համար շատ դժվար է: Ես այնքան ծարավ էի գրադարանի փորձառության, որ երբեք չեմ զգացել այդ դժվարությունը: Երկար ժամանակ գրադարանների որս էի անում աշխարհերի տարբեր անկյուններում:

ԹՄ: Ես գրադարարն իմ տունն էի համարում: Առաջին նորմալ աշխատանքս, տասներկու տարեկանում ուրիշների հատակը մաքրելուց զատ,  գրադարանում փեյջի աշխատանքն էր: Ինձ վերցրեցին, քանի որ քույրս գլխավոր գրադարանավարի քարտուղարն էր: Գործի անցնելուց  անմիջապես հետո ինձ տեղափոխեցին մեկ ուրիշ բաժին, որովհետև շատ դանդաղ էի աշխատում. գրքերը կարդում էի, հետո նոր դասավորում դարակներում:

ԱԴ: Մինչև առաջ անցնելը, Թոնի, մի պատմություն կա, որով կցանկանայի կիսվել: Այս սեպտեմբերին Կոլումբիայում էի: Այցելել էի Կալիից դուրս գտնվող լեռնային գոտում ապրող մի համայնք: Այնտեղ բնակվում էին աֆրիկյան ծագում ունեցող մարդիկ, որոնց նախնիները չորս հարյուր տարի շարունակ ստրկության մեջ են ապրել. նրանց Կոլումբիա էին բերել ոսկու հանքերում աշխատելու համար: Նրանց սերունդները մինչև հիմա ապրում են այդ նույն վայրում, ուր նրանց նախնիներն էին հաստատվել ստրկությունից փախչելուց հետո: Այսպիսով, դա սկզբում փախստական ստրուկների բնակատեղի էի եղել, Մարոնների բնակատեղու պես: Այդ մարդիկ այսօր ապրում են այն նույն հող վրա, որի վրա չորս հարյուր տարի առաջ ապրել են իրենց նախնիները և անում այն նույն աշխատանքը, որ չորս հարյուր տարի առաջ արել են իրենց նախնիները: Նրանք մինչև հիմա ոսկու հանքը մշակում են շատ ինքնատիպ եղանակով: Կանայք հանքափորներ են, երեխաները հանքափորներ են: Պետք է տեսնես, թե կանայք ինչ ոգևորությամբ են խոսում հանքափորության մասին:

ԹՄ: Իսկ տղամարդիկ ի՞նչ են անում:

ԱԴ: Տղամարդիկ էլ են հանքափորությամբ զբաղվում: Նրանք բոլորը հանքափորներ են, բայց հետաքրքիր է, որ կանայք ասում՝ «ես դեռևս մորս արգանդում հանքափոր էի»: Ու թեպետ հողը նրանց է պատկանում, դրա սեփականության իրավունքը,  սակայն, չի տարածվում հողի ընդերքում եղած ենթաշերտերի ու հանքանյութերի վրա: Եվ մի շարք հանքարդյունաբերող ընկերություններ փորձում են այս մարդկանց իրենց տներից դուրս հանել, որպեսզի կարողանան հանքափորության նոր արդյունաբերականացված ձևեր ներդնել: Նման ընկերություններից մեկի՝ «AngloGold Ashanti»-ի գլխավոր գրասենյակը տեղակայված է Հարավաֆրիկյան Հանրապետությունում: Այդ ընկերության գլխավոր գործադիր ղեկավարը սև հարավաֆրիկացի է:

Ու սա խճճում ռասիզի վերաբերյալ մեր պատկերացումը, ինչպես նաև իշխանության ու ռասիզմի միջև կապը: Սա նաև վկայում է այն մասին, որ ռասիզմ ունի իր սեփական դինամիկան և մղումը, անկախ այն բանից, թե այդ մարդիկ ովքեր են կամ թե ինչ են նրանք մտածում: Սև հարավաֆրիկացին, որն ընդամենը մի որոշ ժամանակ առաջ է ազատություն ստացել Հարավային Աֆրիկայի ռասայական խտրականության ռեժիմից (apartheid), հիմա եկել է ու այս մարդկանց իրենց տնից ուզում է դուրս հանել: Պետք է Կոլումբիայի նոր նախագաին նամակ գրել: Ահա, մի բան, որ այս երեկո կարող ենք բոլորս անել:

Հարց: Ներողություն եմ խնդրում հեռախոսազանգի համար: Զանգը Փենսիլվանիայից էր, մահապատժի դատապարտվածների բաժնից: Եթե խոսում ենք բանտերի ու դրանց այդքան անմարդկային լինելու մասին, ու թե ինչպես ենք զրկվում այդքան փայլուն մտածողներից ու առաջնորդներից, կարո՞ղ ենք խոսել նաև Մումիայի և մյուս բոլոր քաղաքական բանտարկյալներին մասին, ովքեր այսօր բանտում են:

ԱԴ: Նախ, եթե խոսում ենք գրագիտության, գրադարանների և ազատագրման մասին, պետք է նշենք, որ Մումի Աբու-Ջամալը անգնահատելի ներդրում ունի այս բոլոր երեքում:  Ու մենք պարտավոր ենք փրկել Մումիայի կյանքը: Սա նաև սովորելու և ազատության փոխկապակցվածության մասին է: Սա այն մասին է, թե ինչպես ենք օգտագործում մեր գրագիտությունը: Ոստիկանական ուժերն ամբողջ երկրով մեկ մոբիլիզացվել են Մումիայի դեմ, ու այդ պատճառով էլ հնարավոր չի եղել այնպիսի արշավ կազմակերպել, ինչպիսին աշխարհի մյուս մասերում: Մումիան, իմիջիայլոց, Փարիզի պատվավոր քաղաքացի է: Եվրոպայում նրա անունով փողոցներ կան անվանակոչված: Գերմանիայում բոլորը գիտեն նրա անունը: Եվ սա լավ հարց է՝ իսկ ի՞նչ կարող ենք մենք անել:

Նաև կարծում եմ, որ մենք պետք է կատարենք շարժումներ ստեղծելու համար անհրաժեշտ աշխատանքը, այսինքն՝ օգտագործենք մեր բոլորը միջոցները մարդկանց խրախուսելու համար, որ այս դեպքի մասին մտածեն, որ պատմեն մյուսներին Մումիայի մասին: Եթե դպրոցական երեխաներ ունեք, խնդրեք ուսուցիչներին, որ նրանց հետ խոսեն այսպես կոչված «ժողովրդավարական» հասարակությունում ապրելու և միաժամանակ մի շարք խնդիրներ մահապատժի պարբերաբար կիրառումով լուծելու մասին: ԱՄՆ-ն ամբողջ աշխարհում միակ զարգացած ժողովրդավարական երկիրն է, որ մարդկանց այսպես մահվան դուռն է ուղարկում: Ժողովրդավարությունը ընդլայնելու, մահապատիժը վերացնելու արշավի գլխավոր առաջամարտիկներից մեկը Մումիան է եղել:

Հարց: Բարի երեկո: Առաջին բանը, որ ուզում եմ ասել, այն է, որ Տասներորդ փողոցի և Վեցերորդ պողոտայի վրա գտնվող կանանց կալանավայրի տեղում հիմա գրադարն է՝ «Jefferson Market Library»: Կարծում եմ՝ սա հրաշալի նորություն է: Հարցս հետևյալն է. պրոֆեսոր Մորիսոն, դուք խոսեցիք անձի ես-ի մասին, և կցանկանայի իմանալ, թե արդյո՞ք դրանով կարելի է բացատրել ներգաղթյալների դեմ ուղղված այս զայրույթը, գեյ դեռահասների ինքնասպանությունն ու բուլլինգը: Եվ նաև հետաքրքիր է իմանալ, թե ինչ եք մտածում գենդերի արտահայտման, ռասայի և ինքնաատելության կապի մասին:

ԹՄ: Ինձ համար դա շատ պարզ է: Հոմոֆոբիան և դրանից բխող բռնությունն ակնհայտ  ինքնաոչնչացում է: Ուրիշներին պիտակավորելը, նրանց ծեծի ենթարկելն ու ցանկապատից կախելը, սրանք ինքնաոչնչացնող արարքներ են: Շատերը գուցե սա չեն գիտակցում: Որքան ուժեղ է միասեռական անձի դեմ ուղղված այդ դաժանությունն ու չարությունը, այնքան ավելի մեծ է բռնությունը հենց անողի ես-ի նկատմամբ, և այն տարածվում է նաև այլ տեսակի քավության նոխազների, օրինակ՝ մեքսիկացիների վրա:

Վերջերս հիշել էի, որ երբ Բեռլինի պատը փլուզվեց, ես ասացի, որ կոմունիզմի ավարտը նաև կապիտալիզմի կոշտ ձևի ավարտն է. եթե մեկը գնաց՝ նրա հետ կգնա և մյուսը: Եվ ես ճիշտ դուրս եկա:

ԱԴ: Ճի՞շտ դուրս եկար:

ԹՄ: Այո՛: Կապիտալիզմը, ճիշտ է, դեռ շունչը չի փչել, սակայն ակնհայտ է, որ այն խորտակվում է: Այո, այն փլուզվում է: Նրանք դա չգիտեն, իսկ ես գիտեմ:

ԱԴ: Ճիշտ ես, փլուզվում է: Սակայն շատերը դա չգիտեն:

ԹՄ: Առանց կապիտալիզմի ապրելու մտքից սարսափում են:

ԱԴ: Կարծում եմ, որ կապիտալիզմը հիմա կարողանում է մեր հույզերի մեջ ներթափանցել այնպես, ինչպես նախկինում երբեք չի կարողացել:

ԹՄ: Բոլորը զայրացած են: Կապիտալիզմին երկար չի մնացել: Ասում եմ ձեզ՝ այն ճեղքվել, փուլ է գալիս: 

ԱԴ: Ինչպե՞ս կարող ենք արագացնել կապիտալիզմի վախճանը. այ սա եմ ուզում իմանալ:

ԹՄ:  Նախ և առաջ, պետք է այդ հանրապետականներին իշխանության մոտ չթողնել, քանի որ նրանք կառչում են կապիտալիզմի ամենակոշտ, ոչ թե ասենք ինչ-որ քաղաքակիրթ ձևից. ինչքան կոշտ՝ այնքան լավ: Ես հնարավոր է չտեսնեմ կապիտալիզմի վախճանը (մյուս տարի ութսունս է լրանում), սակայն դու, Անջելա, կտեսնես:

ԱԴ: Ես քեզնից շատ հետ չեմ, Թոնի:

ԹՄ: Երբ Բեռլինի պատը փլուզվեց, ուրիշ ամեն տեսակ պատեր կառուցվեցին՝ Իսրայելի և Արևմտյան ափի միջև, Մեքսիկայի հարավային սահմանին: Ամեն տեսակ պատեր կառուցվեցին, ու ոչ միայն ֆիզիկական պատեր, այլև տարաբնույթ բանտարկող պատերը: Մենք անընդհատ բաժան(վ)ում ենք: Բեռլինի պատը նրա համար էր, որ մարդիկ չկարողնան դուրս գնալ, իսկ հիմա մենք պատեր ենք կառուցում, որ նրանք չկարողանան ներս թափանցել:

Հարց: Բարի երեկո: Ի՞նչ եք կարծում, ո՞րն է ավելի վատ՝ ներքուստ բանտարկված լինելը, թե՞ բանտարկված լինելը հասարակության կողմից: Եվ հնարավո՞ր է ներքուստ լինել ազատ ու միաժամանակ հասարակության կողմից բանտարկված, օրինակ՝ստրկության մեջ կամ բանտում:

ԱԴ:  Իրականում հարցը ազատության այլ հարթության մասին է՝ ներքին և արտաքին ազատության, և թե ինչ ենք հասկանում ազատություն ասելով: Մենք խոսում էինք Ֆրեդրիկ Դուգլասի մասին. ազատությունը նրա ժամանակ ուներ պատմական իմաստ՝այն ստրկատիրությունը վերացնելու մասին էր: Ֆրեդրիկ Դուգլասը  փայլուն մտածող էր, սակայն ազատության նրա պատկերացումը պատմականորեն սահմանափակ էր: Շատ առումներով այն տղամարդկության  մասին էր. Դուգլասը Քովիի հետ կռվում է իր տղամարդկությունը ապացուցելու համար և միաժամանակ նաև ազատություն ձեռք բերելու հնարավորություն ստանում: Եվ հարց է ծագում՝ իսկ ու՞ր մնացին կանայք և փոքր աղջիկները, ինչպիսի՞ն էին ազատության նրանց պատկերացումները :

Եվ վերադառնալով հոմոֆոբիայի և գեյ երիտասարդների ինքնասպանության մասին հնչվեցված հարցին, ուզում եմ նշել, որ այդ ամենի հիմքում ազատության մասին մեր պատկերացումն է և դրա խորը պատմական բնույթը: Ի՞նչ է նշանակում ազատ լինել մեր օրերում և ի՞նչ էր դա նշանակում Ֆրեդրիկ Դուգլասի ժամանակներում: Ի՞նչ էր նշանակում ազատության համար պայքարել քաղաքացիական իրավունքների շարժման ժամանակաշրջանում: Եվ ի՞նչ է նշանակում ընդլայնել ազատության մասին մեր պատկերացումը: Մենք շատ ենք խոսում ներգաղթյալների մասին, Թոնի: Դու քիչ առաջ խոսում էիր Մեքսիկայի պատի, պաղեստինցիների մասին և, ուրեմն, ինչպե՞ս կարող ենք պաղեստինցիների ազատությունը ներառել ազատության մեր պատկերացման շրջանակի մեջ, ինչպե՞ս կարող ենք այդ շրջանակում ընդգրկել ներգաղթյալների ազատությունը: Եվ ի՞նչ ենք մտածում տրանսգենդերների, գեյերի, լեսբիների, բիսեքսուալների մասին ազատության այդ շրջանակում, ու ի՞նչ է դա մեզ ասում ազատության մեր այդ շրջանակի սահմանափակ լինելու աստիճանի մասին:    

Ես ինձ երբեմն հարց եմ տալիս՝ հարյուր տարի անց մարդիկ ինչպե՞ս են խոսելու ազատության պայքարի մասին: Ինձ չի թվում, որ մենք երբևէ կհասնենք այդտեղ: Չեմ կարծում, որ ինչ-որ մի կետի կհասնենք, որտեղ մենք ազատ կլինենք, կկարողանանք շունչ քաշել, կկարողանանք պայքարը դադարեցնել: Կհաղթանակենք: Եվ թվում է, որ հենց ազատության համար մղվող պայքարի, ազատության մասին խորհելու ու գրելու շարժընթացում ենք մենք անընդհատ վիճարկում այն շրջանակի սահմանները, որից ներս ձևավորում ենք ազատության մեր այդ երևակայականը:

ԹՄ: Այդպես էլ կա: Ազատությունը գլխավորապես երևակայվող է: Մի ժամանակաշրջանում մի բան է, մյուսում՝ մեկ այլ:  Ազատության մասին իմ պատկերացման կարևոր մասը կազմում է գիտելիքը, թերևս նաև իմաստությունը, եթե հաջողվում է հասնել դրան, բայց գիտելիքն՝ անպատճառ: Ծննդոց գրքում առաջին ու գլխավոր մեղքը գիտելիքն է, գիտելիքի ձեռք բերումը: Դրա պատճառով նրանց վտարեցին այդ փոքրիկ մանկապարտեզից, այդ օրորոցից: Աստվածաշնչի՝ Ջեյմս արքայի թարգմանությունում բառացիորեն ասվում է՝ «նրանք կարող են իմաստուն դառնալ»,  և ուրեմն պետք է դա թույլ չտալ: Նրանք դա գիտեն, և այդ պատճառով է, որ շատ այլ կրոններ և կրոնների ձևեր այդքան կարևորում են հավատամքն ու հավատը, այլ ոչ թե գիտելիքը: Ինչ-որ զորեղ, հրապուրիչ և ազատագրող բան կան այն բանի մեջ, ինչը սկիենտա, գիտություն, գիտելիք ենք կոչում: Սրա մասին է Անջելան խոսում, երբ խոսում է կարդալու և տարբեր տեսակի գրագիտության անհրաժեշտության մասին, երբ գտնվում ես սահմանափակ (ան)ազատության մեջ: Այն, ինչ արեց Ֆրեքրիկ Դուգլասը, և այն, ինչ Մումիան է անում բանտում, իրականում նույն բանի մասին են: Մեծագույն սարսափը, ինչպես հավատացրել են մեզ, գիտելիքն է, քանի որ այն մեզ իսկապես կազատ(ագր)ի: